Z Najsztubem rozmowa o rozmawianiu

Czy możemy na początku naszej rozmowy zdradzić Czytelnikom, co Pan powiedział, gdy się na nią umawialiśmy?

Piotr Najsztub, dziennikarz prasowy i telewizyjny: Proszę mówić.

Usłyszałem, żebym zaproponował temat, bo Pan ma w głowie pustkę podszytą niechęcią. Nie lubi Pan rozmawiać?

Wie Pan, ja po prostu żyję z rozmawiania i żebym chciał mówić, muszę zostać zaciekawiony tematem, pytaniami. Robię to już dwadzieścia lat, więc sam Pan rozumie, że jest we mnie trochę nadziei na milczenie.

Zaproponowałem rozmowę o rozmawianiu. Zaciekawiła. Ale czy zastanawiał się Pan, po co taka rozmowa?

Pan musi wiedzieć.

Przyznam - nie bez wstydu, bo to sprawa intymna - że częściowo chodziło też o to, by udowodnić wybitnemu specjaliście w rozmawianiu, że i ja to potrafię robić.

Mnie Pan nie musi tego udowadniać. Powinien Pan swoim czytelnikom.

Oczywiście, ale Panu też chcę. Pewnie nie jestem pierwszy.

Tak. Zdarza się, że dziennikarze mnie o tym informują, jak Pan. Mnie się to wydaje niewłaściwe. To takie mizdrzenie, jakby autoerotyzm. Jestem od tego daleki.

To też prowokacja. Pan na przykład ciągle prowokuje. Czai się na swoich rozmówców, zasadza.

Taki zawód. Przyznaję, że często, zwłaszcza w wywiadach prasowych, wygłaszam poglądy, które nie są moimi. W ten sposób chcę rozmówców rozdrażnić, zmusić do argumentowania, spierania się ze mną. Wtedy też wygłaszam wobec nich prowokacyjne, czasem nawet obraźliwe treści. Przez wiele lat pracowałem, by się po takich prowokacjach nie obrażali, żeby wiedzieli, że to taka konwencja. To trochę trwało, nim ten model chamskiego błazna udało mi się utrwalić.

Obraził się ktoś?

Nie przypominam sobie. Raczej udawało się wszystkich przekonać, że nie chodzi o obrażanie, a o krwistą rozmowę.

Potrzeba do tego ogromnego dystansu. Ale z kolei dystans przeszkadza w rozmowie szczerej, sięgającej głębiej. Dotykającej ważnych spraw.

Inni są specjalistami do takich rozmów. Ja mam swój sposób pokazywania rzeczywistości i się go trzymam. Mistrzynią w rozmowach takich, o których Pan mówi, była Teresa Torańska. To nie moje zadanie, a każdy dziennikarz powinien mieć swoją rolę i ją wypełniać.

Kilka lat temu, kiedy Kuba Wojewódzki zaczynał prowadzić swój talk show, przekonywał go Pan jednak, by sięgał głębiej, by rozmawiał poważniej.

Ale on wygrał na tym, że pozostał przy swoim. Okazało się, że taka postawa zapewnia mu sukces, a to jest przecież w życiu najważniejsze. Ma widownię, która śmieje się z jego żartów, której bardziej zależy na tym, by oglądać Kubę, a nie słuchać jego gości. Jest przecież miejsce na taki styl.

Ale mnie nie chodzi o Kubę, chodzi o Pana. Dla mnie znaczące jest to, że dziennikarz, który deklaruje styl chamsko-błazeński, namawia kolegę, by spoważniał.

W swoim życiu dziennikarskim miałem różne okresy. Obecna postawa przyszła z wiekiem. Ale pamiętam czas, kiedy byłem gniewny. Miałem pretensje do polityków, że nie zmieniają świata. Nawet byłem na nich zły, czasem wrzeszczałem w tym świętym oburzeniu. Teraz już wiem, dlaczego są, jacy są i trudno mi mieć do nich pretensję. Częściej więc operuję ironią, autoironią.

To, że najważniejszy w życiu jest sukces też Pan powiedział z ironią? Proszę potwierdzić, bo inaczej ja będę miał do Pana pretensje.

Takie jest powszechne przekonanie.

Ale czy to Pana przekonanie?

Nie. Jestem na przykład przeciwny wygłaszaniu ze straceńczą dumą opinii typu: jestem tak dobry, jak mój ostatni wywiad, mój ostatni program. To jest właśnie emanacja potrzeby sukcesu. Ja się tak nie redukuję. Nie jestem tak dobry jak ostatni wywiad, ale jak suma moich wywiadów. Nie muszę co tydzień odnosić oszałamiającego sukcesu. Chcę po prostu potwierdzać, że jestem ironiczny, że mniej więcej rozumiem, kto chce nas zrobić w konia, kto coś udaje...

Mnie, jako katolika, człowieka, który potrzebuje rzeczy stałych, niezmiennych, w Panu fascynuje co innego - relatywizm. Teraz jednak, gdy mówi Pan, że ważny jest dorobek, całość pracy, to zastanawiam się, na ile on jest szczery. Ile ma Pan do niego dystansu.

Ale ja nie uważam się za dobrego dziennikarza. Jestem dziennikarzem publikowanym lub emitowanym, ale mam o sobie marne zdanie. Kiedy czasem dostaję jakąś nagrodę, to z lubością mówię na jej wręczeniu, że dziwię się tym, którzy mnie nagrodzili, bo sam siebie postrzegam jako Nikodema Dyzmę polskiego dziennikarstwa. A co do mojego relatywizmu, to ja takim osobom jak Pan zazdroszczę, ale we mnie tego nie ma, tej potrzeby stałości, niezmienności, o której Pan powiedział. Kiedy więc w życiu publicznym ostro polemizuję w obronie świeckości państwa, to tylko dlatego, że walczę o miejsce dla takich jak ja, o oddech.

Ja to szanuję. Z przyjemnością tę polemikę też przyswajam. Ale zastanawiam się, ile w Najsztubie tego dystansu, tego relatywizmu, a na ile to właśnie konwencja.

Relatywizm to nie jest dystans do świata, to dwie różne sprawy.

Ale jakby Pana postawy nie określać, to kłóci się z nią to, że zaciągnął Pan kredyt hipoteczny.

To był wypadek przy pracy (śmiech). Przez wiele lat mieszkałem w wynajmowanym domu, który systematycznie się dekapitalizował, czyli sypał. W sypialni, zamiast szyb, miałem kartony w oknach.

Szyby wywiał wiatr.

Tak, huragan. Wszyscy jednak, którzy mieli styczność z takimi klimatami, wiedzą, że kartony o wiele lepiej trzymają ciepło. Kredyt hipoteczny, to zdecydowanie wypadek przy pracy. Myślę więc o nim tak: bank kupił sobie mieszkanie, które wynajmuje mi po bardzo nierynkowej cenie.

Często Pan tak filtruje rzeczywistość przez swoją wyobraźnię?

Żadnego innego mechanizmu nie mam. Szczerze mówiąc, gdy rzeczywistość staje mi w poprzek drogi, to mówię jej: trudno, musimy się rozstać w tym aspekcie.

I nie odnajduje Pan w życiu sensu.

Uważam, mówiąc to ze skargą, że nie ma głębokiego sensu, który uzasadniałby naszą obecność.

To po co rozmawia Pan z ludźmi, skoro nasze istnienie nie ma sensu?

Gdyby nasze funkcjonowanie zależało wyłącznie od sensu, to nie byłoby życia na ziemi. Rozmawiam z tego samego powodu, dla którego robi się inne rzeczy. Albo nas coś ciekawi, albo zależy nam na pieniądzach, albo po prostu czegoś nam się chce.

A która z tych motywacji przyświeca Panu w rozmowach?

Po pierwsze to mój zawód...

Czyli pieniądze.

Tak, oczywiście. Ale też poznaję w ten sposób ludzi. Jestem introwertykiem, niechętnie się z nimi kontaktuję, więc gdyby nie te wywiady, to bym siedział sam w domu. A tak muszę do ludzi wyjść. Nie umawiam się na kolacje, nie chodzę na przyjęcia. Raz w tygodniu za to spotykam się z kimś i rozmawiam. To mój wentyl bezpieczeństwa, ci moi bohaterowie.

To terapia, mówiąc bez ogródek.

Nie terapia. Rodzaj życia z innymi ludźmi. Inne formy mnie nie przekonują.

Ale po co z ludźmi żyć. Nie mógłby być Pan sam, skoro natura to podpowiada.

Ale wie pan... No choćby bank by się bardzo zmartwił, gdyby w moim życiu nic się nie działo. (śmiech).

Nie pozwolę Panu uchylić się od odpowiedzi na to pytanie. Pan sam zachęca, by pytać wprost, by pytać prosto. Po co z ludźmi żyć?

Bo chce się od nich czegoś dowiedzieć.

Więc tylko ciekawość?

Nie kieruje mną taka zwierzęca ciekawość. Chodzi mi raczej o penetrację rzeczywistości.

A emocje? We mnie rozmowa z Panem wywołuje dreszcz emocji.

We mnie rozmowy nie wywołują emocji. No poza taką grą, którą prowadzi się z rozmówcą. Gdy na przykład próbuje wywieść mnie w pole albo nie odpowiedzieć na pytanie, tak jak ja Panu przed chwilą. Taka formuła jest zajmująca. Ale ja emocji w trakcie wywiadów nie przeżywam. Od początku postanowiłem, że brak emocji będzie dla moim znakiem firmowym. Nie ważne czy prezydent, czy gwiazda, czy ktokolwiek ważny. Wszystkich traktuję na równi.

Mnie też nie chodzi o podniecenie wynikające z przebywania w obecności kogoś publicznie uważanego za osobę ważną. Ten sam dreszcz emocji może mi towarzyszyć w rozmowie z kimś, kto nie ma nic, kto z punktu widzenia społeczeństwa jest tylko ciężarem.

Nikt tego nie wydrukuje.

Ale rozmowa może być emocjonująca. Dlatego chciałem zapytać, ile prawdy jest w powszechnie powtarzanym i wyświechtanym zwrocie: Trzeba rozmawiać. Tak się często mówi.

Trzeba rozmawiać wtedy, gdy między grupami rodzą się jakieś wątpliwości, kiedy dochodzi do nieporozumienia. Gdy jakieś sprawy trzeba rozwiązać, by nie doszło do rozwiązań siłowych.

Z idiotami też?

No, niestety, nie ma jeszcze broni biologicznej, która wyeliminowałaby ich z chirurgiczną precyzją.

A Pan rozmawiał z idiotami?

Mało, szczególnie w pracy unikam.

Pan jest wygodnym człowiekiem.

Mam 52 lata. Na ten komfort pracowałem sporo czasu.

Czyli to przyszło z wiekiem.

Kiedy byłem młody próbowałem zmieniać świat. Rozpychać się łokciami, ale w miarę upływu lat to przechodzi. Wiele jednak w trakcie tego rozpychania się nauczyłem i teraz z tej wiedzy czerpię.

A dla świata była jakaś wartość z tych rozmów?

Niech się świat wypowie. Mam przyjaciół, którzy twierdzą, że te rozmowy coś z nimi zrobiły. Oni muszą mówić o tych emocjach. Bo wracając do Pana pytania o nie, to musze wyznać, że ja jestem spłaszczony emocjonalnie. To, co Pan przeżywa, jest mi chyba obce. Jakby mnie wziął na warsztat jakiś normalny psycholog, to doszedłby do wniosku, że ja nie jestem jakoś specjalnie emocjonalnie rozwiniętą jednostką.

Właśnie zastanawiałem się, czy to ja jestem rozochoconym głupkiem, czy z Panem jest jakiś kłopot.

Nie ma żadnego kłopotu. Ja jestem taki, a Pan inny. I wszystko w porządku, dopóki nie zatruwa Pan tą swoją nadmierną euforycznością i rozedrganiem życia swoich bliskich.

Nie jest ze mną tak źle. To też konwencja, bo postanowiłem sprowokować Pana także w ten sposób - emocjonalnością i mizdrzeniem.

Niech Pan walczy.

Z tą walką dziennikarską to kiepska sprawa. Natłok informacji i tabloidyzacja tłamszą to, co wartościowe. Trudno uwierzyć, że jakakolwiek mądra rozmowa przebije się na dłużej przez tę papkę. Czasem można odnieść wrażenie, że akurat ta walka nie ma sensu.

Bo w głębszym wymiarze sens nie istnieje. Ja go nie szukam i nie rozumiem Pana niepokojów o losy świata!

A ja nie rozumiem, jak można się nie martwić o sens!

Silnik diesla ma sens?

Ma przeznaczenie...

Właśnie, ma pełnić swoją rolę...

Pełni ją dla nas. By nam pomagać, by nam ułatwić życie, które też ma jakieś przeznaczenie. Musi mieć.

Mamy przeżyć swoje życie. Ja w przeciwieństwie do Pana, który wierzy w sąd ostateczny, uważam że jest jedno życie.

Ale metafora z silnikiem diesla odpada. Ma on swoje przeznaczenie, więc i my musimy swoje mieć.

Tak, mamy. To przenoszenie mózgów z miejsca na miejsce, czasem właśnie za pomocą silnika diesla. Pan uważa, że w tym jest głębszy sens, a ja nie. To wszystko, bo to jest kwestia wiary, a nie nauki, argumentacji. Nie znaczy, że nasze życia, Pana lub moje, są dramatycznie nieudane. Ja nie przeżywam rozczarowań w swoim życiu, a Pan póki co w swoim.

Ale coś nas łączy, że pozwolę sobie na taką zuchwałość. Obaj walczymy z głupotą w nadziei, że uda się ją zwalczyć.

Nie, przecież wiadomo, że procent głupców jest na świecie stały.

Nawet jeśli, to czasem głupcy przejmują władzę.

Jest teoria, według której, większość jest nierozumna. Są jednak mechanizmy, które pozwalają okiełznać najbardziej szalone z pomysłów.

Na przykład nasza robota. Taki jest jej sens.

Ale ja nie walczę z głupotą, ja ją ośmieszam. Mnie zresztą czasem głupota zachwyca. Jeśli trafię na rozmówcę, który walnie między oczy coś takiego potężnego, to ja go nie tłamszę, nie depczę. Pozwalam tej głupocie rozkwitnąć kwiatem wielobarwnym. Jak w ogrodzie botanicznym.

By ją wszyscy zobaczyli, by do wszystkich dotarła. Jest w tym jakiś idealizm!

Pan mnie próbuje...

Nawrócić.

Uczynić mnie lepszym niż jestem.

Bo ja w Pana wierzę.

(śmiech) Ja bardzo dziękuję i postaram się Pan nie zawieść i dociągnąć życie do końca.

Skoro przywołał Pan kontekst życia Piotra Najsztuba, to pytam z kim jeszcze chciałby porozmawiać znany redaktor, a z kim nie miał jeszcze okazji?

Kiedyś bardzo chciałem z Leonardem Cohenem, bo bardzo cenię jego poezję. Nawet byłem wstępnie umówiony, ale potem przesłuchałem wszystkie jego piosenki jeszcze raz i pomyślałem, że wreszcie wszystko zrozumiałem. Doszedłem więc do wniosku, że nie ma o co pytać.

Kiedyś walczyłem, kiedyś chciałem, nie ma o co pytać. Panie Redaktorze, Pan się chyba z nami nie żegna?

(śmiech) Nie. My, ludzie bez wiary po prostu musimy mądrzeć z wiekiem. Nie mamy innego wyjścia.

Skoro Cohen odpadł, to pozostaje zapytać, kogo by Pan wskrzesił do rozmowy? Hitlera?

Jezusa. Jeśli, oczywiście, istniał. Zakładając że tak, to byłaby to postać, która odcisnęła największe piętno na ludzkości. Chciałbym go poznać, bo jeśli rzeczywiście chodził po Ziemi, to mógłby się okazać - jak twierdzą upadli teologowie - najbardziej utalentowanym działaczem społecznych w historii. Mądrym, ciepłym wizjonerem, a nie synem Boga. Może, jeśli wskrzesilibyśmy Jezusa, to okazałby się on takim młodszym Jackiem Kuroniem. Kimś, kto mówił głośno, że ludzie nie powinni żyć jak zwierzęta, tylko jak ludzie.

Pan jest bardzo dobrym człowiekiem. Zupełnie innym niż się wszystkim wydaje. Gdyby ksiądz Józef Tishner Pana nawrócił, to mielibyśmy wspaniałego katolika.

On próbował, ale mu się nie udało. Pozostaliśmy przy swoich zdaniach. Chociaż kiedy zachorowałem na tę samą chorobę, na którą on później zmarł, to powiedział, że się będzie za mnie modlił.

Efekt tych modłów?

Żyję.

To najważniejsze. To chyba, w ogóle, wniosek z naszej rozmowy.

Ale nie wiem, czy w wyniku interwencji Tishnera. Boję się to rozstrzygać, że się tak wyrażę. Jego dystans do katolików i katolicyzmu zawsze mnie ujmował. Cenię bardzo to, co kiedyś powiedział mi o raju. Mianowicie, według niego będzie tak, że katolicy trafią tam za wielki mur. Będą szczęśliwi, zadowoleni, ale zaciekawieni, co jest po drugiej stronie. Ale Bóg im nie powie, bo tam, w tym samym raju, tylko za wielką ścianą, będą ateiści. Ukryci po to, by tych katolików nie denerwować.

I pewnie u was, za murem będzie weselej.

Na pewno...